Justicia versus poder

Chomsky, Noam y Foucault, Michel

En noviembre de 1971 la televisión holandesa transmitió un diálogo entre Noam Chomsky y Michel Foucault, que se inscribía en una serie de encuentros organizados por el International Philosophers Projet. Reproducimos a continuación un extracto de ese diálogo, extraído de Noam Chomsky/Michel Foucault, La naturaleza humana: justicia versus poder, Katz Editores, Buenos Aires, 2006.

N.Ch. (...) La desobediencia civil significa directamente desafiar aquello que el Estado establece como legal, cuando no lo es según mi visión (...) El Estado tiene el poder de hacer cumplir un cierto concepto de lo que es legal, pero el poder no implica justicia y tampoco lo correcto; de modo que el Estado puede definir un acto como desobediencia civil y puede estar equivocado.
En Estados Unidos, por ejemplo, el Estado define como desobediencia civil la acción de descarrilar un tren con una carga de municiones para Vietnam; el Estado está equivocado al definir esto como desobediencia civil, porque es legal, correcto y necesario hacerlo. Es correcto llevar a cabo actos que impidan acciones criminales del Estado, así como lo es violar una orden de tránsito para evitar un asesinato. Si hubiera detenido mi auto frente a un semáforo en rojo, y luego lo desobedeciera para evitar, por ejemplo, que alguien utilice una ametralladora para disparar contra un grupo de personas, por supuesto que eso no es un acto ilegal sino una acción apropiada y correcta; ningún juez en su sano juicio me condenaría por una acción de ese tipo (...).

M.F. Cuando en Estados Unidos usted comete un acto ilegal, ¿lo justifica en términos de una justicia o legalidad superior, o lo justifica por la necesidad de la lucha de clases, que en el presente es esencial para el proletariado en su lucha contra la clase dominante?

N.Ch. Pensaría que en última instancia sería muy razonable en muchos casos actuar contra las instituciones legales de una sociedad dada, si al actuar de ese modo se atacaran las fuentes de poder y de opresión de esa sociedad. Sin embargo, la legislación existente representa en numerosos casos valores humanos justos; interpretada en forma correcta, permite realizar muchas de las cosas que el Estado ordena no hacer. Y creo que es importante sacar provecho de las áreas de legislación que están bien planteadas, y luego quizás actuar de forma directa contra aquellas que sólo ratifican un sistema de poder (...)

M.F. ¿De modo que es en nombre de una justicia más pura que usted critica el funcionamiento de la justicia? Creo que aquí enfrentamos una cuestión importante. Es cierto que en todas las luchas sociales existe la pregunta por la justicia. Para expresarlo en términos más precisos, la lucha contra la justicia de clase, esto es, contra su injusticia, siempre forma parte de la lucha social: destituir a los jueces, cambiar los tribunales, conceder amnistías a los condenados, abrir las cárceles, siempre han formado parte de las transformaciones sociales tan pronto como se vuelven un poco violentas (...) Pero si en una lucha la justicia está en juego, lo está como instrumento de poder, no con la esperanza de que finalmente un día, en esta sociedad o en otra, las personas sean recompensadas por sus méritos y castigadas por sus faltas. Más que pensar en la lucha social en términos de “justicia”, hay que hacer hincapié en la justicia desde la perspectiva de la lucha social.

N.Ch. Sí, pero seguramente usted piensa que su papel en la guerra es justo, que está librando una guerra justa, para servirnos de un concepto de otro ámbito. Y creo que eso es importante. Si uno pensara que está librando una guerra injusta, no podría seguir esa línea de razonamiento (...).

M.F. Quisiera responderle en términos de Spinoza, y decir que el proletariado no lucha contra la clase dominante porque considere que se trata de una guerra justa. El proletariado lucha contra la clase dominante porque por primera vez en la historia quiere tomar el poder. Y porque derrocará el poder de la clase dominante considera que su guerra es justa.

N.Ch. No estoy de acuerdo.

M.F. Se hace la guerra para ganarla, no porque sea justa.

N.Ch. Personalmente, no estoy de acuerdo. Por ejemplo, si supiera que la toma del poder por parte del proletariado conduciría a una política estatal terrorista, destructora de la libertad, la dignidad y las relaciones humanas aceptables, entonces no desearía que el proletariado tomara el poder. De hecho, creo que el único motivo por el cual alguien podría desearlo, es porque cree, de forma correcta o incorrecta, que a través de la transferencia de poder se alcanzarán ciertos valores humanos fundamentales.
M.F. Cuando el proletariado tome el poder, es muy posible que ejerza sobre las clases derrotadas un poder violento, dictatorial, e incluso sangriento. No veo qué objeción podría plantearse a esto. Pero si me pregunta qué pasaría si el proletariado ejerciera un poder sangriento, tiránico e injusto hacia sí mismo, le diría que esto sólo podría suceder si no hubiera sido el proletariado quien hubiera tomado realmente el poder, sino una clase externa al proletariado, un grupo de personas dentro del proletariado, una burocracia o elementos pequeño burgueses.

N.Ch. No me convence en absoluto esa teoría de la revolución, por muchos motivos, históricos y de otro tipo. Pero incluso en el caso de que la aceptara, esa teoría aprueba que el proletariado tome el poder y lo ejerza de modo violento, sanguinario e injusto, porque afirma, en mi opinión de manera equivocada, que esto conducirá a una sociedad más justa, en la cual el Estado se disolverá, el proletariado será una clase universal, etc., etc. Si no fuera por esa justificación futura, sin duda la idea de una dictadura violenta y sanguinaria del proletariado sería injusta. Ahora bien, éste es otro tema, pero soy muy escéptico en relación con la efectividad de una dictadura violenta y sanguinaria del proletariado, en especial cuando la expresan representantes autoproclamados de un partido de vanguardia, quienes, podríamos predecir de antemano en razón de nuestra experiencia histórica, serán el nuevo gobierno de esa sociedad.

M.F. (...) Lo que quiero decir es que una etapa del poder del proletariado podría implicar una violencia y una guerra prolongada contra una clase social sobre la cual no estuviera asegurado previamente y de forma absoluta el triunfo.

N.Ch. Mire, no estoy diciendo que haya un absoluto. Por ejemplo, no soy un militante pacifista. No sostendría que es incorrecto utilizar la violencia en todas las circunstancias imaginables, aunque el uso de la violencia sea en cierto sentido injusto. Creo que se deben evaluar las justicias relativas. Pero la violencia y la creación de cierto grado de injusticia sólo se justifican si se exige y se evalúa –lo que siempre debería llevarse a cabo muy seriamente y con una dosis importante de escepticismo– que el ejercicio de dicha violencia tenga por finalidad la obtención de una mayor justicia. Si no tuviera tal fundamento, en mi opinión se trata de un acto absolutamente inmoral.